Autor Thema: Herkunft der Zwerge?  (Gelesen 5176 mal)

Offline Leroni Erzarkama

  • Zwerg
  • Beitragsmuffel
  • *
  • Beiträge: 14
    • Profil anzeigen
    • Ring der Dunkelheit
Herkunft der Zwerge?
« am: 08. Dezember 2013, 10:00:57 »
Mahal,
ich habe vor vielen jahren begonnen mich mit zwergen zu beschäftigen und möchte euch gerne meine erkenntnisse mitteilen.
ich beginne hier einen neuen thread weil ich nicht genau weiss wo ich es sonst dazu schreiben soll.

mein erster weg führte mich zur nordischen mythologie. und dort zur Edda.
dort heisst es: (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwerg_%28Mythologie%29)

Zwerge ist eine Sammelbezeichnung für menschengestaltige, kleinwüchsige Fabelwesen des Volksglaubens, die meist unterirdisch in Höhlen, oder im Gebirge leben. Ihren Ursprung haben sie in der nordischen Mythologie.
Häufig wird den Zwergen übermenschliche Kraft und Macht nachgesagt. Sie gelten als schlau und zauberkundig, bisweilen listig, geizig und tückisch.
Sie treten vor allem als kunstreiche Schmiede auf, wobei der Begriff „Schmied“ (altnordisch: smiðr, isländisch: smiður) ursprünglich einen Handwerker bezeichnete, der sowohl mit Holz, als auch mit Metallen umzugehen verstand, allgemein einen Kunsthandwerker (vgl. auch Geschmeide), im übertragenen Sinn einen Künstler, Schöpfer.

Die germanischen Wörter für „Zwerg“ (althochdeutsch twerg, mittelhochdeutsch twerc / querh (Maskulin, Neutrum) zwerc, altsächsisch gidwerg (Neutrum), altnordisch dvergr, altenglisch dweorg, altfranzösisch dwerch, schwedisch dvärg, norwegisch dverg, dänisch dværg, niederländisch dwerg, englisch dwarf) weisen auf eine urgermanische Vorform *đwerʒaz hin.

In der Völuspá wird die Erschaffung der Zwerge aus dem Blut des Riesen Brimir und den Knochen des Riesen Bláinn im Rahmen der allgemeinen Kosmogonie dargestellt.
Snorri berichtet hingegen, dass die Zwerge Maden im Fleisch des Urriesen Ymir waren, die dann von den Göttern mit Verstand ausgestattet wurden. Er setzt sie mit einer Untergruppe der Alben, nämlich den Schwarzalben (svartálfar), gleich, also den Elfen zugehörig.


Hier erklärt sich die Abneigung gegen die Elfen.
Auch interessant finde ich dass Zwerge hier sehr wohl als der Magie Kundige bezeichnet werden.

Die Kunstfertigkeit der Zwerge übersteigt die der Menschen, denn sie verfügen auch über Zauberkräfte. So fertigten sie für Odin den Speer Gungnir und den Goldring Draupnir. Thor erhielt den Hammer Mjölnir. Für Freyr bauten sie das Schiff Skidbladnir und den (automatischen?) Eber Gullinborsti. Für Freya schufen sie das Halsband Brisingamen und ihr Reittier den Eber Hildisvini. Weiterhin flochten sie die Fessel Gleipnir für den Fenriswolf und Sifs goldenes Haar. Regin schmiedet mit Sigurd das Schwert Gram. Im Hervörlied (Hervararkvida) schmieden die Zwerge Durin und Dvalin das Schwert Tyrfing. Auch wenn ihre Schätze und Kleinodien manchmal für Zwist und Neid unter den Göttern sorgen, zeigen sich die Zwerge hiermit als grundsätzlich hilfreich, denn niemals fertigen sie Waffen oder Wunderdinge für die Riesen, die gemeinsamen Feinde der Menschen, Asen und Alben.

Als eine der "grossen" Quellen wird auch oft die literatur von tolkien herangezogen. Er nimmt aber ebenfalls bezug auf die edda.

J. R. R. Tolkien griff bei der Gestaltung seiner Zwerge viel stärker als bei Elben auf bestehende Mythen und Stereotype zurück. So ist die Idee von kleinwüchsigen, handwerklich geschickten, bärtigen Bergleuten, die eine große Faszination für Gold und Edelsteine haben, auch in anderen und älteren literarischen Zusammenhängen zu finden. Zahlreiche von Tolkiens Zwergennamen stammen wie auch der Name Gandalf aus der altnordischen Tradition, genauer aus dem Dvergatal, der Zwergenerzählung in der Völuspá, einem Teil der Älteren Edda.

und um auf einen anderen thread einzugehen:

...es gebe nur wenig Zwergenfrauen, wahrscheinlich nicht mehr als ein Drittel des ganzen Volks der Zwerge. Sie seien, außer in großer Not, selten unterwegs und wären den Zwergenmännern hinsichtlich etwa einer ebenfalls vorhandenen gewissen Ausprägung zum Bartwuchs und einer tieferen Stimmlage so ähnlich, dass das Gerücht entstand, es gebe gar keine Zwergenfrauen und sie wüchsen aus Stein. Die Reproduktionsrate unter den Zwergen scheint durch die geringe Population von weiblichen Zwergen und einer latenten gegenseitigen Bindungsunwilligkeit überaus klein zu sein...

Aus dieser einen aussage stammt somit der glaube dass zwergenfrauen bärte tragen.

In Dennis L. McKiernan´s Romanen werden zwei meiner meinung nach wichtige dinge erwähnt.
Einerseits dass die zwergenfrauen in der öffentlichkeit nur mit verborgenem Gesicht wandeln, andererseits dass ein zwerg nie auf ein Pferd steigt.
Etwas das mir besonders gut in den Büchern gefällt ist, dass ein zwerg der trauert sich die kapuze seines Mantels / Umhangs tief ins gesicht zieht und er nicht über die toten spricht bzw nie ihren namen aussprechen wird, da es den toten in seiner ruhe stört.

In den Schriften von Gerd Hupperich finden wir den Schöpfer Mahal, der die Zwerge aus dem "Körper der Erde" formt. Er weckt die 7 Erzväter (Azagal, Bronar, Durin, Dvalin, Nain, Thrain, Thror) zum leben.

... Fragt ein Fremder die Zwerge, seit wann sie die Künste der Magie zu nutzen wissen, so wird ihm meistens die Antwort gegeben: "Eine närrische Frage ist das. Seit ein Zwerg den STein spalten, einen Berg höhlen, einen Nagel schlagen und ein Beil Schwingen kann, beherrscht er auch das Werkzeug der Zauberei."

Hier finden wir wieder den Hinweis dass Zwerge die Magie nutzen können.

Die Götter bei Hupperich sind Zornal, der Kriegsgott, Lishadi, die Erdgöttin; Torkin, der Schutzpatron der Schmiede.
Er erwähnt aber auch:
Die Kraft eines Zwerges liegt in der Länge seines Bartes.... Die Bartlosigkeit bei Frauen wird nicht als Mangel angesehen - bärtige Frauen finden Zwergenmänner auch nicht gerade schön -, denn dafür besitzen sie die Gabe der Geburt. Der Bart ist gewissermaßen das Kind des Mannes ....

so hier der erste teil von mir. ich hoffe ich habe euch ein paar gedanken gegeben die ihr noch nicht kennt.

lgl






Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg.
Erzürrnt zückte sie die "Klinge" und setzte sie an, um schwungvoll Worte aufs Pergament zu schreiben

Offline Daria

  • Administrator
  • Meister seines Fachs
  • *****
  • Beiträge: 356
    • Profil anzeigen
Antw:Herkunft der Zwerge?
« Antwort #1 am: 08. Dezember 2013, 14:06:40 »
Eine nette Auswahl über Quellen mit Zwergen.
Jedoch sind die Vorlagen teilweise nicht darstellbar im Larp.
Was in der Literatur und Spielen funktioniert, tut sich im Larp umso schwerer. Im Leitfaden haben wir mehrere Quellen kurz beleuchtet wie es mit der Umsetzung ausschaut und wie weit es möglich ist.

Die erste Sache: Zwerge sind eine Fremdrasse, die von Menschen dargestellt wird.

In vielen Vorlagen sind Zwerginnen Bartlos (oder je nach Spiel sind Zwerge sogar Magiebegabt). In der jeweiligen Welt funktioniert es tadellos, da es wirklich Zwerge sind. Aber wir sind nur Menschen, da wirkt eine kleine Frau mit rustikaler Kleidung auch nur wie eine kleine Frau mit rustikaler Kleidung. Ein Bart erleichtert deinen Mitspielern die Erkennbarkeit deiner Rolle. Den Larp lebt vom Miteinander. Erkennt niemand deine Rolle, dann wirst du recht selten angespielt, da die Leute nicht wissen wie.

Gewisse Klischees sollten erfüllt werden, so auch das Zwerge nicht magisch sind. Es hat sich im Laufe der Jahre entsprechend eingebürgert und Magie wird den Elfen überlassen.
Oder auch: In der Geschichte vom Rheingold tauchen auch Zwerge auf, die aber von den Charakterzügen fürs Larp gänzlich unbrauchbar sind. Zumindest wenn meinen einen guten Zwerg spielt und nicht einen Dunkelzwerg.

Zum Punkt mit den Toten: Es hat sich mittlerweile eingebürgert, das ein Toter keine Trauerwelle auslöst, sondern ausreichend befeiert wird. Der verstorbene Zwerg wird vom großen Schmied und der Wächterin des Feuers empfangen, mit kalten Bier begrüßt und darf seinen Platz an der Ahnentafel einnehmen, was die größte Ehre für einen Jeden ist.

Wie geschrieben, in den eigenen Welten der Bücher/Spiele funktionieren die unterschiedlichen Ansätze von Zwergen (Bartlos, Magie, "mystisches Verhalten", etc., etc.). Larp lebt jedoch von Darstellung und der Optik, sodass viele Dinge nicht umsetzbar sind.
Meine Basteleien, Konzepte und andere kreative Dinge aus den Bereichen Larp und Cosplay: Silberglanz

"Du bist nicht interessant genug um mich zu beleidigen" - Brienne von Tarth

Offline Andra Kupferbart

  • Zwerg
  • Ältester
  • *
  • Beiträge: 548
  • #MakeZwergenspielGreatAgain
    • Profil anzeigen
    • Werkelblog
Antw:Herkunft der Zwerge?
« Antwort #2 am: 08. Dezember 2013, 14:49:18 »
Danke für die kleine Abhandlung, ein paar Anmerkungen hab ich aber auch. Als Abhandlung zum Entstehungshintergrund ist das interessant (wenn auch nichts groß Neues), aber wenn man es auf eine LARP-Darstellung übertragen will, nicht unbedingt die beste Wahl.
Die Edda oder Völuspá sind für eine larptaugliche Zwergendarstellung weniger von Vorteil, da der klassische Svartálfr nicht gut darzustellen ist. Häufig kommen da auch sehr ''heinzelmännige'' Aspekte hinzu, sowie das Magiewirken, das im LARP immer schlecht darstellbar ist, noch dazu sind die Zwerge noch deutlich kleiner als 1,30 bis 1,50 m, somit gar nicht mehr darstellbar (außer von vertically challenged people).
Grundsätzlich lässt sich da eher von relativ mythischen Wesen sprechen, die nicht unbedingt dem in modernen Fantasy-Welten recht üblichen Anblick des kleinen Volkes entsprechen. Es gibt einfach massive Unterschiede in der grundsätzlichen Anlage - eben mythisch vs. realweltlich. Tolkien mag sich (vor allem bei den Namen) extrem an den nordischen Sagen/Legenden orientiert haben, dennoch hat er mit der Ausgestaltung der Zwerge als ''übliches'' Fantasyvolk den Grundstein für die moderne Vorstellung gelegt. Die Zwerge sind sozusagen von mytischen Wesen, die mit Göttern kommunizieren usw. zu einer handfesten und greifbaren ''Fantasyrasse'' geworden, ähnlich wie Elfen, Orks oder Hobbits.
Das Große Heer (der große, deutsche Wikingerspieler-Verband) erlaubt z.B. keine Zwerge im Dverg/Svartálfar-Sinne, da sie der nordischen Mythologie entspringen und nicht mit larptauglichen Mitteln dargstellt werden können.


Weiterführend zum Thema:
Zur leichteren Übersicht für die modernen Quellen kopiere ich hier mal die von mir für den EE-Leitfaden erweiterte Liste aus dem ZV-Leitfaden (Originaltext von Micha) rein, welche Hintergründe in der modernen (Pop)Kultur Zwerge behandeln.

Hintergründe und Vorlagen

Herr der Ringe: Filme und Bücher
Die Kleidung und Bewaffnung der Zwerge ist sehr schön beschrieben und dargestellt. Auch der Hintergrund ist plausibel und gut erklärt. Leider wird in den Filmen Gimli zu oft zur Witzfigur abgestempelt.

Der Hobbit: Bücher und Film
Hier sind die Abweichungen von Buch und Film sehr groß. Das Buch wurde als Kinderbuch verfasst und besitzt erstaunlich wenig Tiefgang. Die Ausstattung, Kleidung und Rüstungen im Film sind toll und zur Nachahmung empfohlen. Die einzigen
Ausnahmen stellen die Bewaffnung und das Reiten dar.

P&P: Das Schwarze Auge
Es gibt ein eigenes Hintergrundbuch für Zwerge („Angroschs Kinder“), in dem es nicht nur um spielrelevante Regeln geht. Vielmehr verschafft es einen Einblick in die Geschichte, sowie Lebens-, Arbeits- und Denkweise einer eigenständigen Rasse.

Tabletops: Warhammer

Es gibt ein eigenes Armeebuch für die Zwerge in dem auch Geschichten und Erzählungen vorhanden sind. Die Größe von Waffen und Rüstungen sind zum Teil sehr unrealistisch und nicht wirklich zur Nachahmung empfohlen. Auf keinen Fall können wir bei uns Chaoszwerge zulassen! Diese sind im Chaoslager auf dem EE am Besten aufgehoben.

Die Zwerge: Markus Heitz (1. Buch)
Diese Quelle ist unter Zwergenspielern nicht unumstritten. Die Lebensweise, die Handwerke, der allgemeine Umgang untereinander, die Bewaffnung und die Kampfstile sind schön beschrieben. Aber die Intrigen und der Verräterklan passen nicht zu den Grundeigenschaften eines Zwerges.

Warcraft Universum:
Mit viel Phantasie erfährt man in Warcraft 3 etwas über das Wesen der Zwerge. In World of Warcraft so gut wie gar nichts, auch eignet sich die Optik nicht zur Nachahmung, da sie häufig klassen- und nicht rassenspezifisch ist.

Dragon Age Origins:

Hier kann man schon etwas mehr in die Tiefe gehen, wernn man einen Zwerg als Charakter wählt. Trozdem ist das Adelssystem, sowie die Sache mit den ausgestoßenen, in der Unterstadt lebenden Zwergen weniger gelunger.

Herr der Ringe Online
Die Geschichte der Zwerge in diesem MMORPG ist besonders ab dem Add-on „Mines of Moria“ sehr gelungen. Wer sich hier orientieren will, kann sich gerne das ein oder andere aus der Geschichte rausfiltern.

Warhammer Online
Typische Warhammer-Mentalität, das Gleiche wie Tapletops oder Bücher. Eher überdimensionale Optik, siehe „Tabletops: Warhammer“

The Elder Scrolls: Morrowind, Oblivion, Skyrim
Die Dwemer werden als Elfen klassifiziert und entsprechen vom Wuchs wenig dem Klischee eines Zwerges. Der Stil ist weitesgehend Steampunk, was Geschmackssache ist, dennoch passt es nicht optimal zur üblichen Fäntelalter-Vorstellung der Rasse.

Scheibenwelt-Romane (Terry Pratchett)
Diese Vorlage eignet sich überhaupt nicht für Zwergenspiel, da Pratchett gängige Fantasy-Klischees parodiert. Hartes Zwergenbrot werfen, Zwerg sein, wenn man sich danach fühlt - das passt nicht in die gängigen Hintergründe.
Auf Tavernen und Pratchett-Cons noch minimal geeignet, für ganze Cons nicht empfohlen.

Abschliessend muss man sagen, dass man sich eher weniger an Zwergen in PC- oder
Konsolen-Adaptionen, orientieren sollte, was Aussehen und Ausstattung betrifft. Meist sind Waffen und Rüstungen überdimensioniert dargestellt und würden in einer LARP-Umsetzung eher lächerlich und deplatziert wirken.
[triggering intensifies]

Offline Kelgar Donnerkeil

  • Administrator
  • Meister seines Fachs
  • *****
  • Beiträge: 257
    • Profil anzeigen
Antw:Herkunft der Zwerge?
« Antwort #3 am: 10. Dezember 2013, 00:07:25 »
Kann meinen beiden Vorrednerinnen da nur absolut zustimmen!

Die Larpwelt ist da, je nach Sandkasten, wesentlich stringenter und klischeeorientierter. Daran lässt sich nur schwer rütteln.

Es gibt jedoch durchaus Spieler-Gruppen und Cons die eine "anything-goes"-Mentalität vertreten. Gnädigerweise nimmt dieser Spielstil jedoch, zumindest in meinem Umfeld stark ab. :D

LG
Dennis

Offline Goras

  • Zwerg
  • Vollzwerg
  • *
  • Beiträge: 128
    • Profil anzeigen
Antw:Herkunft der Zwerge?
« Antwort #4 am: 10. Dezember 2013, 05:10:09 »
Hmm, wieso wird Pratchett hier so verteufelt? Was ich bisher von ihm dazu gelesen habe, das wäre durchaus auch umsetzbar- und so einiges ist besser durchdacht und plausibler als das, was wir darstellen.

Pratchett ist, das muss ich dazusagen, einer meiner liebsten Autoren. Ich hab so ziemlich jeden Scheibenwelt-Roman mindestens 3x gelesen, viele sehr viel häufiger, und hinter seiner Komik steckt sehr oft eine zutiefst humanistische Haltung und (auch wenn der Begriff für heutige Zeiten unpassend scheint) große Weisheit. Nur mit den letzten paar konnte ich weniger anfangen, was vielleicht auch am neuen Übersetzer liegt.

Offline Borom Hammerfaust

  • Administrator
  • Vollzwerg
  • *****
  • Beiträge: 159
    • Profil anzeigen
Antw:Herkunft der Zwerge?
« Antwort #5 am: 11. Dezember 2013, 18:52:25 »
@Goras: Ich mag Terry Pratchett auch. Das Problem an seinen Romanen ist das Sie alle primär vom englischen schwarzen Humor geprägt sind. Wenn man einen Zwerg in dieser Welt in einem entsprechenden Terry Pratchett Con spielt (Taverne zum Schwankenden Stein) funktioniert das wunderbar. Versucht man diesen Zwergen aber nun in andere Cons zu bringen wird er schnell lächerlich weil einfach bei Terry Pratchett nichts wirklich ernst zu nehmen ist. Und da wir dank dem Film-Gimli sowieso die Witze reisenden den Elfen stätig unterlegenen bärtigen Gesellen sind haben viele von uns damit ein Problem.

Zu den Quellen: Borom und auch Kurtak sind Zwerge die ursprünglich Heitzsche Zwerge welche dann im Larp einem Hintergrund (Mehir) zugeordnet wurden der aber inzwischen kaum bespielt wird sondern beide eher in den Klanssystem aufgehen.

Daher sag ich mal von meinem Standpunkt aus. Die Quellen sind recht interessant und man kann sich da Ideen holen aber die wirkliche Umsetzung sollte dann eher an einem LARP-Land oder den Klanen orientiert sein. Da die wenigsten Cons 100% nur ein System bespielen. Wodurch es immer wieder zu Diskrepanzen kommt die man irgendwie im Spiel klären muss.

Allgemein finde ich es wichtig die Attribute eines Zwerges zu definieren:

Zauberei: Hier sollte man die Sache besser differenzieren. Nein kein Zwerg kann Zaubern. Weil weder sind wir magische Wesen wie die Elben oder Feen noch missbrauchen wir die Magie wie die menschlichen Magier. Zwergisches Schmieden ist für mich aber etwas anderes. Wenn beim Schmieden Runen verwendet werden und diese mit göttlichen Segen versehen werden finde ich das bis zu einem bestimmten Punkt okay. Solange die besonderen Fähigkeiten ent-sprechend zwergisch sind, also Magie blockierend oder Magie zerstörend oder eben Passiv wie unzerbrechlich als Beispiel.

Bärte: Der Vorteil von langen Bärten ist das jeder Anfänger dich sofort als Zwerg erkennt. Und wenn eine Frau einen Bart trägt ist Sie entweder Zwergin oder Darstellerin einer Bärtigen Lady in einem Zirkus. Es ist hier einfach der unschlagbare erste Eindruck der zählt. Es wäre Ähnlich als wenn man einen Elf ohne spitze Ohren spielen würde.

Rüstung: Nun hier kommen wir zu einem Anfängerproblem. Nein ein Zwerg rennt nicht 24 Stunden in voller Rüstung rum. Und nein Rüstung ist auch nicht die ausschließliche Kleidung eines Zwergen. Doch Rüstung ist für einen Zwergen wichtig. Der Kult das Zwerge Kettenhemden als Unterwäsche ansehen kommt einfach daran das Zwerge eine Affinität zu Metallen haben und sich auch dementsprechend rüsten. In Verbindung mit ihren Schmiedefähigkeiten für die die Zwerge bekannt sind ergibt sich von allein das die Zwerge wenn es darauf ankommt als kleine Panzer auf zwei Beinen herumlaufen. Das zeichnet uns auch aus den dadurch erreichen wir in der Schlacht auch die berühmte zwergische Hartnäckigkeit. Einer Vollplatte fällt es einfacher mal zwei drei Schläge einzustecken und nach dem entsprechenden Ausspielen dieser Treffer doch noch steht und nicht sofort umkippt. Das soll keine Einladung zur Unsterblichkeit sein aber es fällt auch dem Gegenüber leichter das bei einem schwer gerüsteten zu akzeptieren als bei einem typisch magischen Hemdträger.

Traditionen Gerade als eine der alten Rassen haben die Zwerge unzählige Traditionen die Sie auch aufgrund ihres zwergischen Starrsinns unbeeindruckt von äußeren Umständen prakti-zieren. Hier sehe ich Optimierungsmöglichkeiten für unser aller Spiel. Ein schönes Beispiel ist hier Fjarn auf dem DF12 als er trotz brütender Hitze stur in der Jurte mit einer glühenden Esse saß und dort an einem Stein herum gemeißelt hat. Das ist genau das was die Andersartigkeit der Zwerge deutlich macht. Es müssen nicht immer solche strapazierenden Aufgaben sein aber ich finde jeder Zwerg sollte so was machen in jeweiligen unterschiedlichen Abstufungen. Sei es nun ein persönliches Ritual was einem Glück im Kampf bringt. Eine besondere Begrüßung innerhalb einer Familie. Oder ein bestimmtes Fest innerhalb eines Klans. Oder gar Traditionen welche alle Zwerge einer Gemeinschaft praktizieren.

Geschichten Hier sollten wir Zwerge auch unser Spiel noch etwas optimieren. Gerade für so alte Charaktere wie Zwerge sollte es ein leichtes sein Nächtelang Geschichten zu erzählen über Ahnen und ihre Taten oder eben über die eigenen Taten. Dabei können wir die Geschichten gern auch ein wenig ausschmücken damit die Ahnen oder man selbst noch glorreicher wirkt. Das macht meiner Meinung nach viel der zwergischen Kultur aus. Ein Zwerg muss sich beweisen. Einerseits durch Taten welche die anderen miterleben aber auch durch Taten die man schon geleistet hat damit die anderen Zwergen sehen aus welchem Stein ein Zwerg geschnitzt ist. Außerdem würde uns das etwas mehr Zwergen internes Spiel bringen.
Elfe zu Borom: Wir mögen Zwergen wir handeln auch mit Ihnen
Borom zu Elfe: Wir handeln auch mit Elfen aber als Ware.

Offline Kelgar Donnerkeil

  • Administrator
  • Meister seines Fachs
  • *****
  • Beiträge: 257
    • Profil anzeigen
Antw:Herkunft der Zwerge?
« Antwort #6 am: 11. Dezember 2013, 21:20:27 »
Gut geschrieben Steffen, Danke dafür. :)

Gerade die beiden letzten Punkte finde ich wichtig und stimme dir beim Optimierungspotential absolut zu. Traditionelle Handlungen sowie Geschichten sollten definitiv mit mehr Leben gefüllt werden.